Kosten für Umstieg auf Mac

8GB gehört zu "Quatsch" wie 256GB SSD, das ist eine Art Barebone-Angebot der die HW sehr belastet und nicht sehr praxisnah ist. Ja, sie laufen - aber sie sind nicht optimal - aber Apple lässt sich das bekanntlich auch gut bezahlen, daher 16GB und 1TB als Minimaß empfehle ich, wer Stress mag, kann auch die SSD kleiner halten, ist nix für mich, hat mir sogar mal die Keychain zerschossen. Man muss dann immer am Limit arbeiten, wenn man so wie ich schon seit OS 7 unterwegs ist, sammelt sich aber auch viel - das ist schon auch zugegeben etwas, was man auch anders angehen könnte, spart dann ggf. etwas.

Soweit das - Die SSD muss nachladen, die ML und AI Sachen brauchen eh 16GB Mind - und so weiter, Stand der Technik.
Aber. Es geeeeht schon. Hätte ich ein Linux Bastelsystem mit wenig Platz würde ich das vermutlich ok finden ,weil ich damit nur rumspielen würde. Also wenns zum kennenlernen ist, geht's. Wenn es nicht um Leistung geht sondern normal und nicht extrem "engagiert". Das ist alles nicht lahm und so weiter.
 
Mal Anhaltspunkt für RAM - schau wie viel du mit dem was du jetzt nutzt verbrauchst, wie viel holt der sich?
Wenn du das anschaust, kannst du schnell sagen, wie viel RAM sinnvoll ist, ich habe jetzt 48 statt 64, mal sehen - scheint zu klappen, aber die härteren Sachen sind noch nicht gecheckt, wird sicher ausreichen - aber 16 - da hatte ich auf dem Intel schon viele Auslagerungen. Intel kann es aber auch schlechter und langsamer.

Du kannst eben auch so handeln, dass es gut passt, immer Browser zu und alles wenn DAW offen, Wenn große Videos oder Photos bearbeitet werden. Das alles kann man zusammen nutzen, aber das summiert dann schnell.

Je nach Inhalten also, nie pauschal.
Bildbearbeitung und Browser geht mit 29GB grade rein. unsparsam mit Tabs und Co. Mehrere Bilder offen in der Berbeitung.

DAW ist ähnlich. Also dont draw and sound at the same time.
 
Ich wundere mich nun seit Jahren, warum mein Macbook keinerlei Lüftergeräusche von sich gibt, sogar wenn es scheinbar mühelos 20 Spuren mit vielen Effekten in Logic Pro abspielt. Auch der Akku hält nur noch für ca. 8 Stunden oder so.
Alles nur Lifestyle-Fake!!!! Danke!!!
Vielleicht hats gar keinen Lüfter?
 
trotzdem leuchet mir ein Argument da nicht ganz ein bei Intel vs. M ..

wenn ich ein Intel MacBook nehme, krieg ich für weniger Geld mehr an Hardware, weil der Intel CPU halt günstiger ist.
klar, kommt das Ende da recht schnell bzw. ist absehbar. doch wenn ich einen Intel nehmen würde und dafür mehr RAM und größere SSD, sehe ich keinen Nachteil, im Gegenteil, ich bin da immer noch günstiger als wenn ich die gleiche Ausstattung mit M-Prozessor nehmen würde.

klar, die Intels hören auf, aber der M1 und M2 sind jetzt nicht zeitlich nicht allzu weit weg vom letzten Intel, auch deren Ende dürfte zeitlich kurz nach den Intels liegen. am Ende hab ich dann mehr Geld für einen mit M CPU gelegt der zeitlich auch kurz nach Intel aufhört, obwohl ich mit Intel CPU halt die gleiche Ausstattung für weniger Geld gelegt habe. Bzw., ist es ja eigentlich so, dass ich, wenn ich einen Preis als Orientierung habe, für das gleiche Geld bei der Konfiguration mit M CPU bei der anderen technischen Peripherie, wie SSD Größe und RAM Größe runtergehen muss. Das sind teilweise echt krasse Unterschiede.
 
Wenn der Anschaffungspreis die einzige Entscheidungsdimension ist kauf ein ChromeBook. Da bekommst du eine neues Gerät mit vieel grösserer Festplatte und sogar 14" Touchscreen und ewiger Akkulaufzeit. Und das für untert 300.- Rein technisch betrachtet könnt ich auch damit den grössten Teil der Beiträge hier schreiben. Ich wär halt bloss irgendwann blind und hätte Gicht von der Tastatur, von den Ausdümstungen des ganze Plastiks mal ganz zu schweigen ;-)

Nur mal so nebenbei: dein Intel wird die meist Zeit damit beschäftigte sein Daten hin und her zu schaufeln, das braucht RAM damits so wenig wie möglich besonders auf und von der Festplatte geschaufelt werden muss. M1 hat unified Memory, da ist nix hin und her kopieren. Und auslagern geht superfix wegen der netten Busbandbreite. Für ein Intel MUSST du 16 GB haben um zu musizieren, bei einem M1 ist das nice to have.

Und nicht von den Personen irritieren lassen die gleichzeitig hunderte Spuren in der DAW, zig Browserfenster und Plakatgrosse Grafiken in 4800DPI bearbeiten wollen ohne ne halbe Sekunde Zeit für einen Fensterwechsel erübrigen zu können. Die brauchen natürlich ein bischen mehr RAM. Aber ist das Dein Anwendungsfall?
 
trotzdem leuchet mir ein Argument da nicht ganz ein bei Intel vs. M ..

wenn ich ein Intel MacBook nehme, krieg ich für weniger Geld mehr an Hardware, weil der Intel CPU halt günstiger ist.
klar, kommt das Ende da recht schnell bzw. ist absehbar. doch wenn ich einen Intel nehmen würde und dafür mehr RAM und größere SSD, sehe ich keinen Nachteil, im Gegenteil, ich bin da immer noch günstiger als wenn ich die gleiche Ausstattung mit M-Prozessor nehmen würde.

klar, die Intels hören auf, aber der M1 und M2 sind jetzt nicht zeitlich nicht allzu weit weg vom letzten Intel, auch deren Ende dürfte zeitlich kurz nach den Intels liegen. am Ende hab ich dann mehr Geld für einen mit M CPU gelegt der zeitlich auch kurz nach Intel aufhört, obwohl ich mit Intel CPU halt die gleiche Ausstattung für weniger Geld gelegt habe. Bzw., ist es ja eigentlich so, dass ich, wenn ich einen Preis als Orientierung habe, für das gleiche Geld bei der Konfiguration mit M CPU bei der anderen technischen Peripherie, wie SSD Größe und RAM Größe runtergehen muss. Das sind teilweise echt krasse Unterschiede.
Auch von mir noch mal - vergiß' Intel völlig. Das ist echt schon länger ein totes Pferd. Mich würde schon die Wärmeentwickung wegen der deutlich höheren Leistungsaufnahme und damit verbundene Lüfter stören.

Selbst mit einem "kleinen" M1, mit 8GB und 512GB SSD wirst Du länger Spaß haben und ein M1 ist deutlich flotter als das meiste ältere Intel-Zeugs. MacBook Air M1 hatte ich selbst auch mal und bei mir laufen deutlich mehr als 20 Spuren (eher so 40-50). Ich würde auch das MacBook Air empfehlen, da es nicht mal einen Lüfter eingebaut hat. Vorher hatte ich einen 8-Core iMac i7 4GHz der mit dem Macbook nicht mehr mithalten konnte, dafür aber viel zu oft mit Lüfter genervt hat.

Mehr RAM und größere SSD benötigst Du hauptsächlich, wenn Du planst mit größeren Orchester-Libraries etc zu arbeiten.
Selbst Omnisphere oder Keyscape sind mit dem kleinen MacBook Air bei 8GB noch gut nutzbar. Wenn Du 16GB bekommen kannst ist es besser, SSD kann man zur Not auch mal noch was dranhängen. Ich denke mal im Bereich 500-800€ sollte so eine M1 oder M2 MacBook Air doch zu bekommen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
. Ich denke mal im Bereich 500-800€ sollte so eine M1 oder M2 MacBook Air doch zu bekommen sein.
Air M1 8/256 sollte nicht mehr als 400 sein, vielleicht einen hunderter mehr für die grössere Platte. Ein M2 darf ruhig einen hunderter teuerer sein. Allein das Display wäre mir das wert. Nicht dass das M1 ein schlechtes Display hätte.....
 
Hier wird nicht im ernst 2025 noch über 8GB Ram diskutiert? 16 GB waren mal vor vielen Jahren noch ok, mittlerweile das unterste der Fahnenstange, genau wie heute das absolute minimum an SSD 1TB ist.

Wenn ich mir einen Mac holen würde(Warum auch immer), dann min 24GB RAM, denn die GPU frisst ja auch noch da was ab und als SSD wenn ich die nicht tauschen kann(Wer kauft Rechner wo man die SSD nicht tauschen kann?) dann min 2-4TB.
 
Hier wird nicht im ernst 2025 noch über 8GB Ram diskutiert? 16 GB waren mal vor vielen Jahren noch ok, mittlerweile das unterste der Fahnenstange, genau wie heute das absolute minimum an SSD 1TB ist.

Wenn ich mir einen Mac holen würde(Warum auch immer), dann min 24GB RAM, denn die GPU frisst ja auch noch da was ab und als SSD wenn ich die nicht tauschen kann(Wer kauft Rechner wo man die SSD nicht tauschen kann?) dann min 2-4TB.
Das hängt doch von der Anwendung ab. Bekanntermaßen können die M-Prozessoren gut mit RAM umgehen und man kann noch bequem auch mit weniger RAM zurechtkommen (kommendes KI-Zeugs mal ausgeschlossen - da empfiehlt Apple ja selbst mehr).

Ja, auch ich würde mit 16 GB einsteigen, aber wenn es auf jeden Cent ankommt, gingen auch 8GB. Immer noch besser als sich noch eine olle Intel-Kiste hinzustellen. Und das unterste Minimum bei SSDs hängt auch wieder davon ab was man macht. Habe ich viel Library, brauche ich mehr interne SSD oder muss auch beim Notebook etwas extern dranhängen.
 
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... und der nächste der etwas anderes tun *würde*. Aber offensichtlich selbst keine Erfahrungen mit dem Gegenstand der Diskussion hat. Wie grosszügig sich mit dem Geld andere umgehen lässt. Vielleicht einen Regierungsjob anstreben? @WRHD dagegen berichtet offenbar - wie ich auch - aus eigener Erfahrung. Aber Erfahrung ist ja inzwischen wertlos gegenüber Meinung und Haltung. Ich bin müde und verabschiede mich mit der Bemerkung, daß mehr irgendwas sicherlich nicht schädlich ist. Es ist gemessen am Anforderungsprofil nur halt nicht notwendig.

[/EOC]
 
Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass der Münchner Spezialist „Ripperdoc“ die SSDs ältere Macbooks sehr wohl aufrüsten kann. Ist aber wohl der einzige Anbieter dieses Service. War früher technisch nicht möglich, heute geht es mit dem richtigen Werkzeug und den Skills:

IMG_2408.jpeg
 
Egal ob Mac oder PC: Ich würde auf meinem Studiorechner keinen Browser mit tausend offenen Tabs oder irgendwelchem Foto- und Bürokram laufen lassen, sondern nur Musiksoftware. Punkt. Für den Rest reicht irgendein günstiger Laptop, gerne auch mit Linux...
Deine Herangehensweise sei Dir ungenommen, aber warum eigentlich? Ich nutze seit über 25 Jahren Macs und habe da nie einen großen Unterschied gemacht und das ohne die geringsten Probleme.
 
Deine Herangehensweise sei Dir ungenommen, aber warum eigentlich? Ich nutze seit über 25 Jahren Macs und habe da nie einen großen Unterschied gemacht, das ohne die geringsten Probleme.
Ich würde einfach auf meinem Musikproduktionsrechner keinen Alltagsschrott laufen lassen, sondern dafür einen separaten Rechner verwenden, egal mit welchem Betriebssystem...
 
Update: die 48GB Ram bewähren sich aktuell im täglichen Gebrauch. Irgendwann teste ich auch mal die 24GB, die man heute meist bekommt. Dh - man muss nicht wirklich höher, wenn man nicht totaler Krass-Poweruser ist mit mehr als Video und DAW gleichzeitig offen.
 
Für meine Musik habe ich im Herbst einen Mac Studio M1 mit 64GB gekauft. Hat sich so ergeben. Mit weniger hätte ich mich auch zufrieden gegeben, aber meine Studiokollegen lagen mir immer in den Ohren, dass 32GB angeblich zu wenig seien.
 
Ich tu mich sehr schwer damit, dass es bei allem immer mehr sein muss. Lieber ist mir meist, zu sehen, was man wirklich braucht.

Aber da im mac aufrüsten schwer ist (was ja auch so gewollt ist) ist es auch keine ganz schlechte Idee etwas in die Zukunft zu planen. Wenn man die Hardware dann 10 Jahre nutzen kann, passt es auch wieder.

Was von den Apps macht da bei dir den meisten Speicher voll? Und wieviel nutzt die DAW?

Und gibt es spürbare Performanceeinbrüche, wenn er anfängt auszulagern?
 
Meine 5ct zu Ausstattung & Anwendung.

Habe gerade meinen Studiorechner ausgetauscht.
Arbeite mit Logic und benutze die Kiste primär als MIDI-Sequencer und Mehrspurgerät. Mixing/Mastering ging mit der alten Kiste auch leidlich problemlos, wenngleich mit einigem Zwischenrendern.

MacBook Air von 2013 (Intel Duo Core, 4GB RAM, 256er SSD) getauscht gegen einen gebrauchten Mac Mini (M2, 8GB RAM, 512er SSD). Für knappe 300€ ein guter Tausch, und ich kann nun auch ein paar FX-PlugIns problemlos laufen lassen.
SoftSynths sind für mich uninteressant, von daher gehe ich mal davon aus, dass die Kiste auch noch ein paar Jahre sehr gut nutzbar für mich sein wird.

Als Arbeits-/Videorechner hab ich immer noch den letzten 10Core Intel iMac mit 64 GB RAM und mein MacBook Air M1 mit 16 GB RAM; beide mit 1 TB SSD und jeweils weitere per Thunderbolt angeschlossene flotte SSDs.

Passt für mich alles noch gut; kommt halt immer auf den Anwendungsbereich an.
 
Hier wird nicht im ernst 2025 noch über 8GB Ram diskutiert? 16 GB waren mal vor vielen Jahren noch ok, mittlerweile das unterste der Fahnenstange, genau wie heute das absolute minimum an SSD 1TB ist.

Wenn ich mir einen Mac holen würde(Warum auch immer), dann min 24GB RAM, denn die GPU frisst ja auch noch da was ab und als SSD wenn ich die nicht tauschen kann(Wer kauft Rechner wo man die SSD nicht tauschen kann?) dann min 2-4TB.
Bist du im Besitz eines Mac Silicon ?
Falls nein, auf was genau stützt sich deine Behauptung bez. der RAM- sowie SSD-Größe bei einem Rechner, der mit macOS und ARM läuft ?

Beachte, dass all das mit einem Windows-PC nicht im Geringsten zu vergleichen ist. Zudem ist die Dimension einer SSD ganz alleine von den eigenen Präferenzen abhängig und kein Muss, damit ein Rechner (samt der dort installierten Software) ordnungsgemäß laufen kann und soll.
 
Bist du im Besitz eines Mac Silicon ?
Falls nein, auf was genau stützt sich deine Behauptung bez. der RAM- sowie SSD-Größe bei einem Rechner, der mit macOS und ARM läuft ?
Weil Daten auch auf einem Mac Silicon genauso viel Speicher benötigen wie unter Windows oder Linux, nutzt auch nichts wenn das OS da schlanker ist.

Beispiele:

- Meinen Samples ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meinen Projektfiles unter Bitwig oder Blender ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meinen Videos ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meine Games brauchen 7GB GPU Ram und 11GB RAM, der Unreal Engine ist es egal ob das unter Windows oder Mac passiert.

MacOS kann auch nicht zaubern mit dem RAM oder der SSD.
 
Weil Daten auch auf einem Mac Silicon genauso viel Speicher benötigen wie unter Windows oder Linux, nutzt auch nichts wenn das OS da schlanker ist.
Nein, macOS verwaltet RAM gänzlich anders, als Windows. Zudem funktioniert ein SoC wiederum anders, als das, was du aus deiner PC-Mainboard-Welt her kennst.
Beispiele:

- Meinen Samples ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meinen Projektfiles unter Bitwig oder Blender ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meinen Videos ist es egal ob sie unter Windows oder Mac gespeichert werden
- Meine Games brauchen 7GB GPU Ram und 11GB RAM, der Unreal Engine ist es egal ob das unter Windows oder Mac passiert.

MacOS kann auch nicht zaubern mit dem RAM oder der SSD.
Zum einen:
Man sollte verstehen und unterschieden (können), wie das jeweilige OS mit dem RAM umgeht - völlig unabhängig von den installierten Applikationen und der Art/Weise, wie diese RAM nutzen.
Um Games, die Kids auf ihren PCs (inkl. DirectX) spielen, geht es hier nicht.

RAM @ SoC / Apple Silicon:
ist ein zentraler und fester Bestandteil des Apple-Silicon-SoC und direkt an CPU/GPU angebunden. Auf x86 funktioniert das völlig anders und ist nicht vergleichbar.
Ein Apple-Silicon-SoC mit 8GB RAM funktioniert selbst beim Swap immer noch normal und flüssig (die Belastung der SSD ist ein anderes Thema). MacOS nutzt RAM dynamisch = d.h: je mehr RAM vorhanden, desto mehr wird dort bereits nach dem Booten (rein)geladen. Man kann das "nur ungefähr" mit einem Windows 32bit vs. 64bit bez. RAM-Nutzung vergleichen (ganz grob).
Ich nutze Windows-PCs seit 1991 und Mac-Rechner seit 2009. Derzeit kann ich die RAM-Belastung sehr gut auf den MACs, die ich (alle parallel) hier nutze gut beobachten:

- iMac 27", Intel i5 mit 16GB RAM (macOS 10.15
- iMac 27", Intel i7 mit 64GB RAM (aktuelles macOS 15.5)
- MacBook Pro, 13", Intel Core2Duo, 8GB RAM (wegen OSX 10.9.5)
- MacBook Pro 13", Intel-i5, 8GB RAM (macOS 10.14.6 + Win10 64bit)
- MacBook Pro 14", M4 Pro, 24GB RAM (aktuelles macOS 15.5)
- MacBook Air 13", M1, 8GB RAM (aktuelles macOS 15.5)

(sowie mehrere PCs, welche zwischen 2GB und 8GB an RAM verwalten @ Win sowie Linux)

Thema interne SSD/HDD-Dimension:
Die interne SSD sollte primär für OS sowie oft verwendete Kernel-Aufgaben (und installierte Applikationen) genutzt werden. Sample-Libraries oder abgeschlossene Projekte sollten sinngemäß auf externen SSDs/HDDs organisiert sowie archiviert werden. Wer intern nur eine SSD in Nutzung hat, sollte am eigenen Management arbeiten und sich fragen: wie umfangreich müssen meine Backups sein (Kosten) und wie unfassbar schlimm es für mich sein wird, wenn diese SSD dauerhaft ausfällt (Datenverlust). Jeder kann natürlich machen, was er/sie will, jedoch ist diese Denkweise (nur interne mind. 2-4TB SSD <- gerade beim SoC-Apple zu kaufen/bezahlen) nicht wirklich sinnvoll (gelinde gesagt).
Zudem lassen sich unter macOS ganze Programme einfach via drag&drop auf externe Platten/SSD verschieben und können von dort aus (bei Bedarf) völlig normal ausgeführt werden. Unter macOS gibt es defacto sowas, wie Registry samt HKEY_CLASSES_ROOT oder HKEY_CURRENT_USER nicht. Man hat keinen Zwang grosse Speichermedien intern zu nutzen, wie das oft unter Windows (zwecks Installation und Verwaltung) der Fall ist. Wie gesagt: macOS ist bez. Speichermedien-Nutzung (SSD/HDD) viel flexibler und man kann dort vieles extern auslagern, ohne dass man beim Nutzen ein Unterschied merkt.

Warum gibt es dieses Thread nun überhaupt ?:
Ausgehend von dem, was du oben bereits geschrieben hast:

Wenn ich mir einen Mac holen würde(Warum auch immer), ...

(Wer kauft Rechner wo man die SSD nicht tauschen kann?)
kennst du die Arbeitsweise von macOS offensichtlich nicht und dir ist unverständlich, warum sich Leute Mac-Computer kaufen (bzw. von Windows auf macOS umsteigen), bei den die interne SSD nicht getauscht werden kann.

Unter macOS lassen sich z.B. mehrere Audio-Interfaces gleichzeitig nutzen (unter Windows geht nur eines zu gleichen Zeit). macOS verwaltet sich zudem intern anders, als Windows und ist mehr mit Linux/Unix vergleichbar. Sicherheit (von Außen, aber auch intern) ist beim macOS ebenfalls viel sinnvoller organisiert als unter Windows-PC. An Kernel bei den aktuellen macOS kommt man nicht so ohne Weiters ran (fast gar nicht, weil gesperrt und nicht beschreibbar). Abstürze sind unter macOS ebenfalls seltener (zumindest nehme ich das so wahr, wenn ich beides nutze).
Mac-Rechner (gerade die aktuellem M-Silicon) arbeiten daher effizienter, laufen stabiler, ermöglichen enorme Leistungsabgabe unter extrem niedrigen Leistungsaufnahme - und sind daher für den prof.User die viel sinnvollere (auch langfristig) Wahl, wenn es um Preis-/Leistung geht.

Das ist u.a. der Grund, weshalb Leute, die mit einem Rechner ernsthaft arbeiten wollen, vermehrt auf Mac + macOS umsteigen.
Wer spielen will, bleibt bei Windows und DirectX.
 
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@rauschwerk
Erkläre mir mal bitte wieso auf dem Mac mein Blender Projekt wie auf magische Weise weniger Speicher auf der SSD und später im Ram verbraucht wie unter Windows. Darfst ruhig ins Detail gehen, ich bin Elektroniker und Software-Entwickler.
 
@rauschwerk
Erkläre mir mal bitte wieso auf dem Mac mein Blender Projekt wie auf magische Weise weniger Speicher auf der SSD und später im Ram verbraucht wie unter Windows. Darfst ruhig ins Detail gehen, ich bin Elektroniker und Software-Entwickler.
Es geht doch nicht um den "Verbrauch" an RAM der jeweiligen Applikation, sondern um die Art, wie das OS inkl. CPU/GPU/BUS mit RAM umgeht - und dies läuft unter x86 nun mal anders als unter Silicon-SoC.
Wenn du gerne intern Petabyte-weise SSDs installiert haben möchtest, dann mache das. Bei Apple SoC ist SSD-Dimension sehr teuer und fest an SoC angebunden, weshalb man - sinnvoll und überlegt ! - die für seine Anforderungen passende SSD-Grösse auswählen - und anderes Zeug später eben extern auslagern sollte, bzw. kann. Wenn du Blender von einer z.B. ext. Samsung X5-SSD startest und verwendest, wirst du auf einem SoC-Mac keine Performance-Einbrüche merken ggü. der internen SSD.

Wer umfangreiche Orchestra-Sample-Libraries nutzt (oder sonstige Bibliotheken) kann diese extern auslagern und von dort anbinden (das muss nicht zwingend intern laufen).
Und ja: Applikationen, welche viel RAM benötigen, benötigen viel RAM - nur funktioniert dies bez. der Performance unter SoC anders als unter x86.

Ich kriege meinen Mac mit 64GB RAM auch voll, so dass dieser swapen muss (mittels CAD, PS, Audio, Video, etc.) - aber ich kann mit dem Teil auch dann flott weiterarbeiten - auch dann, wenn der Mac währenddessen ein TimeMachine-Backup auf ext. HDD via Netzwerk noch vollzieht.
Es geht ja um die Frage : weshalb Mac ? und ist das alles wirklich teurer am ende ? Ich finde nicht.
 
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Die von mir schnell ergoogelte Statistik stützt die These vom vermehrten Umstieg nicht.
Ich kann dies zumindest aus den prof. Umgebungen der Arbeitsbereiche: Audio, Video, CAD, Foto bestätigen. Hier arbeiten die meisten Büros mit Mac-Rechnern.
IT-Leute und anderes Management (auch Netzwerk-gebunden) nutzen tatsächlich meist Windows-Rechner und MS-Applikationen.
So meine persönlich Beobachtung.
 


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